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叢林篝火|李白还是杜甫,谁更好?

成都站最精彩的部分恰恰是现场QA的部分,关于诗歌与电影的讨论,影迷们知道的远比我们想象的要多。



[对谈嘉宾:杨超(左)和翟永明(右)]

速记:牟均。摄影:陈石。视频:阿超。

编辑:高达、九里何

本文为8月30日,杨超与翟永明在方所成都店的对谈实录。

电影能拍所有的东西



提问:翟老师和杨导演,我今天下午有幸看了这个电影,你们一直在讲诗电影,你们应该看过塔可夫斯基和贝拉·塔尔,或者更早的让·谷克多拍的《诗人之血》,他们的电影当中可能诗歌跟电影是分离的,可能诗歌和影片不怎么相关。刚才谈的更多的是诗歌和画面结合比较紧密,但是老塔的《镜子》的疏离感就比较强。你们怎么看?

杨超:我刚才那一段话是这种问题的解答,就是电影能拍所有的东西,其中既包括诗人的生活,也包括诗歌的脉络,也包括跟诗歌没有关系,只是独特的看世界的方式。可能很多普通观众都会误把好电影,尤其是好的艺术电影当作诗电影,这个标签贴得有点太明确了,太偏了,其实很多时候当我们说这个电影很诗意的时候只是在说真是一个好电影,就是这个意思。塔可夫斯基多次用他父亲的诗出现在影片上,但是如果没有诗歌出现就没有诗意吗?可能更有诗意,有时候用,有时候不用。《长江图》有时候会把文字烙在画面上,有时候没有文字,没有文字的时候也有自己的角度在,所以我觉得影片中出现诗歌本身,不是一个问题的关键,关键在于这个电影这个导演是不是独特的观察了这个世界。

翟永明:我也觉得,诗歌电影都带有一定的探索性,它有跟别的传统常规电影不一样的地方,就是它也试图创造一种比较独特的语言,所以在这样一种情形下会有各种各样的方式来表达他们对于诗歌的呈现。总的来说,这个问题是一个比较开放的,可以有更大的视角来看诗歌电影。



提问:我刚才看你的影片多数是以冷色调为主,你是想单纯的显出寒江的氛围,还是有特殊的想法。

杨超:刚才翟老师也问过,选择寒江,虽然是一个本能的选择,但是其实是有一种对这个河流的态度在里边,就是当我在银幕上呈现这个河流的时候,我本能的不想呈现它暖的,或者说热闹的另一面,而想呈现它冷的,不像是这个时代,而像是杜甫的长江,我当初没有想这么多,但是回头一看,我是非常坚定一定不是暖江而是冷江,有跟这个河流主题相关的东西在里边。

剪辑是电影行业里最震撼的事


提问:《长江图》最后的呈现版本剪辑经过了一些小插曲,你对9月8日这个版本满意吗?

杨超:我们三个剪辑师剪了两年时间,这个片子凝聚了三个剪辑师的努力,法国剪辑师很著名,我们不能说他名字,因为我们后来改了他的剪辑,所以后来加入第三个剪辑师是我一个学导演的学生,是一个女导演,很年轻,叫杨明明,她拍过一个短片《女导演》,去年拍的,两个女孩一台机器互相拍对方,讲了一个故事,很癫狂的形式,她那个气质和《长江图》完全不是一回事。法国剪辑师剪的非常快速,我看完他第一版很震惊,因为我感觉看到两个民族的差异,你想不到他敢这么剪,没有规则,“践踏”了所有的素材,真是任何中国人都达不到。但是他还是没有做到最好,虽然很颠覆性,但镜头本身的一些最基础的美感被他剪碎了,不过他的一部分剪辑点融在了影片里面,后来在杨明明的坚持下,我放弃了原始剧本的最初的那个大结构,就是地理设计。我开始一直想保留着,虽然故事是我编的,但是地理是真实的,我特想做这个事,这个事是让前面两个剪辑师很痛苦,很难做到。剪辑是这个电影行业里最震撼的事,你不剪辑不知道你拍到什么,你不剪辑也不知道你是一个什么样的导演,你在现场的成功和失败都是要靠最后你痛苦的无数次的审视自己才会明白的。这两年对我来说就是这样的过程,我痛苦的审视自己,发现自己曾经这么傻比,也有很牛比的时候,每次都要分辨清楚,这时候就不能靠自己,必须得由别人。导演自己剪特别困难,感谢我的学生年轻无畏顶住了我的压力,让我抛弃了剧本和原始结构,非常清晰的理出了最后这个结构。



提问:我看你说的创作背景是中国地区的小县城,我看《路边野餐》、《诗人出差了》也是以中国的边陲地区作为创作背景,你怎么看待现在的艺术片钟情边陲区域的现象,还有你想表达长江已经没有杜甫、李白当年的状态,只剩下空间性,是对长江这些人文地理的挽歌吗?还是你觉得通过影像能对这些残留的人文地理作为对往昔的保留和记忆?

杨超:你都已经回答了,说得那么好,我完全不用再说了。导演拍自己的家乡是无法避免的,除了自己生长的时空,别的时空不了解,导演不可能到一个新地方就立刻拍部电影。贝拉·塔尔导演上个月去了北京,导演们都去膜拜这个大师,现场有一个老师问:导演你来到北京已经有一周时间,当年安东尼奥尼拍过一个电影叫《中国》,你有没有兴趣拍一个《北京》。他的回答就这样:在一个地方要生活十年以上,一周拍一个电影是要疯了吧,弄死我都拍不出来。导演要了解时空,导演是靠他的视听语言去分切、理解、重组时空,导演核心干的事是这个事,不了解空间怎么能行?我来到这儿就像小教堂,我觉得很舒服,导演就是要了解空间,了解空间的气质、味道,了解空气的质感,这些东西没有时间是做不到的,所以很多导演都拍他的家乡。

长江是阴性的


提问:刚才翟老师和杨导聊了对于长江的意象,比如从画面上来讲很像中国的古代的山水画,杨导演也对杜甫和李白的诗很钟情,我们看到你之前的预告片和那几个短片,你的配乐也好、推广曲也好,其实是摇滚的,哥特、暗潮,甚至有一点带工业的感觉,为什么会呈现这样的反差?还是像你刚才说的自己剪辑的时候才发现自己的东西应该更有张力更有节奏的东西,所以把它提炼出来?

杨超:不是,短片是2005年拍的,剧本还没有,但是我就配了哥特音乐家“永恒沉睡”的曲子,这个搭配是我非常确定的。影片审美上我很早就确定了,一个是拍寒江,还有就是影片音乐里边一定不能出现中国式的元素,要不就像左手跟左腿一块走路,顺拐,像央视向国外推广中国古典文化的宣传片就傻得不行。我们只是说长江这个题目,你想怎么写都行,你不用跟《长江图》电影气质一样,左小诅咒你要求他怎么写也不行。影片确实有暗潮和哥特的音乐在里边,我理想的音乐不是带点旋律的新古典大提琴弦乐,而是那种德国或者是北欧的工业电子噪声,听不太清楚旋律,但是隐隐约约能听出,音色都由现实空间的构成,比如水拍船,木板和铁板摩擦的声音,还有金属皮的声音,完全现实空间的构成音乐。你听着是音乐,但是一点旋律渗出来了,特强调这感觉,没有做成,这太难了,国内这种作曲家还没有成熟起来。现在影片的音乐都是我找的版权音乐,除了一首曲子是安巍做的。正片中九首曲子来自于三个大师,一个法国的”黑暗避难所”,一个是德国的“永恒沉睡”,一个是美国的大提琴家叫David

Darling——新古典的大提琴家。我挑了很多次挑出来,而且把音色做了改变,也不是理想状态。你问得很准,如果是山水画那肯定不行,05年我就知道它一定是西体中用,它的时空结构完全不是东方式的,肯定不是12345这样下去,也不是像清明上河图这样的,它是一个西方式的东西,但是它的景观又是彻底东方式的,我说不清楚为什么这样做,但是这是非常确定无疑就要这样做的。


提问:我不知道翟老师有没有一个感受,翟老师最初也是写女人诗集出来的,我相信你的感受也特别多,我看点映的时候,我觉得这部电影,这个女主角究竟是什么样的人,是活人还是意象。杨导描述长江的时候,包括男主角从下游溯流而上,像是回到母体的感觉,像是救赎。我觉得长江是母性的阴性的,我不知道这是我的臆测还是巧合,还是导演就想这样表达,就是说这个海报其实大家看它的白色部分像一个女人的身体,这个是胸部,这边是腿部,那个船正好在非常微妙的位置,这幅画的隐喻我不知道是不是导演的意图。

杨超:成都的影迷非常棒,这么大的秘密都被你发现了,其实这谁都看的出来。这个创意是我说的,我说要画一个女体,船要行驶在女体之间。长江确实是阴性的,虽然老说黄河是母亲河,但是我感觉黄河是雄性的,长江是雌性的,这个女孩因为视角原因显得不像活人,所以会给他们一种它就是长江本身的感觉,这是用意之一,影片想要达到的目的之一。但是我不想观众认定这个女孩不是本人,所以细节就想给出一种奇特的效果。说到救赎这个概念比较大,其实这个江河里边,这个海报大家觉得很喜欢,蛮准确的,应该说男女主人公都在这次航行中各自完成了自己的救赎,但是船从这个角度往上面行驶,好像一定要通过女性那个部位才能抵达心灵,不是这个意思,意思就是说男人其实是航行在大河中间,也是航行在这个女人的精神世界里边。电影中你可以看到那个女孩在喊:“你能躲哪里去,这是我的长江!”某种程度上,我们想把江河的波澜,还有山水情绪的变化都跟女孩的情绪变化对应起来。当女孩发怒的时候我最想拍的是万重浪的感觉,可惜没有。短片里边其实很棒,那个浪多棒啊?如果那场戏里边,女孩疯狂喊“你能躲哪里去,这是我的长江!”你跑不出我的五指山,这个意思,江河如果跟她一块发怒那就是最好的东西,我们觉得就是太完美了,但是这种做不到。


提问:杨超导演你好,我想问你这个电影的目标观众,尤其是你对目标观众有没有什么期许,有没有既定的解读?比如你这个片名,对于汉语观众来讲看《长江图》就知道是什么东西,但是外国人可能看的和汉语观众完全不一样的体验,讲的是人怎么在逆流中或者河流中与这个属性对抗,我不知道您在柏林的时候德语翻译是什么样。刚才说到性别的问题,我注意到你特别强调片中的姐妹,下午看英文字幕是没有的,这个处理我觉得可以理解,但是我不知道你德语的版本怎么处理,你对目标观众会有明确的区分吗?因为我感觉如果我放在一个非汉语的观众得到的观感是完全不一样的。

杨超:是,你说得太对了,我们翻译的时候,其实德国观众或者欧洲观众能接受到的信息是非常少的,是汉语观众的50%左右,所以当时翻译的时候犹豫了一下要不要把阴性翻译出来,后来觉得啰嗦,觉得他们根本顾不上这个事就去掉了,其实有一些信息量的。对于欧洲来说这个片子损失的信息量可不止这一点点,应该是大部分的信息量,《长江图》它的文字内容和剧情内容其实是欧洲人很难理解的,他们只能看到最经典的传统模式,但是有很多人觉得完全不能看懂,有些人虽然不懂但是知道是什么,也有各种评论,有的说完全不知道导演在说什么。我觉得电影如果能够展现时空的魅力,那么观众是能够被影像的时空带进去的,而不一定非得需要被剧情和逻辑带入进去,电影有时候是一个体验。英语到底用横流还是逆流我们选了很久,这个词并不仅仅是逆流而上,抗拒水流的意思,其实还有一种意思是两股水流相遇,两股水流相撞相遇,它可能就没有了,有一点物理时空相撞的意思,这是传递给欧洲观众的意思,你说《长江图》对他们来讲他们不知道是什么意思,他们完全不知道。



提问:我今天下午看了电影,我是一个南方人,从小在长江边长大,所以我非常爱长江。刚才翟老师说你对中国电影和诗人的形象有一些你自己的看法,从女性角度来说虽然我觉得好诗人可能不会分男诗人女诗人,但是我觉得从你的角度来说你有没有可能为我们中国电影贡献一部女诗人的赞歌?

翟永明:你这个问题提得很好,因为现在确实没有导演(包括女性导演)想拍女性诗人的电影或者作品,本来中国的女性电影就很少,中国的女性电影可能八十年代有过,我觉得这个问题也不能靠我来解决,因为我毕竟只是一个诗人,就像刚才杨超导演说剪辑师是他的女学生,很棒。因为我知道电影导演这个行业也比较男性,跟建筑师一样,女性建筑师也很少,这两个地方都是比较男性化的,而且是男性话语控制权比较严重的地方,如果有更多的女性加入电影行业,我想最终可能会有这样的电影出现。我自己也希望有一天,但是电影不是跟一个人的努力有关,现在中国的电影涉及资金,还有各种别的东西是我比较陌生的,我暂时没有这个想法。我觉得诗人比较好,创作的时候只跟自己打交道,不用看别人的脸色,这一点是我感觉非常自由的地方。

李白好还是杜甫好?


提问:我不是生活在长江边上,但是我也是看您的纪录片《淮滨》,淮滨的影像跟我家乡风貌很像,我大学在长江边上,在南京也呆了几年,现在来到成都,基本上也是长江这一溜,我也是一个地理控,我也知道你电影里面主角的名字都是根据一个个县城或者县级市的名字来取的,你影片的风格是根据吴冠中的长江图来确定这个风格的吗?还是根据别的东西找到了灵感?就是这样的。还有就是我不太同意您说的杜甫不如李白,我觉得李白还是比杜甫好一点。

杨超:我们没有参考过一个具体画家或者画派,我跟宾哥最初想到这个事情的时候,我们说水墨电影,重彩水墨,不是轻柔的留白很多的,或者是淡彩的水墨,是重彩的水墨,一开始我就觉得有哥特味道。其实片子的画面,宾哥在《长江图》里拍摄的画面和侯导的画面有很大的不同,质感很不同,这种哥特的味道,或者那种西式的味道,其实不是完全彻底的水墨,不是齐白石也不是吴冠中,只是宾哥想象的水墨,用照相拍水墨,但是照相的写实性太强,问题在于能不能让某些地方虚掉,或者信息量不要这么多,能不能特别巧妙自然略去一些信息量。其实这跟选择胶片有关系,因为数字太锐了,会抓住太多的信息量,胶片会稍微好一点点。我们不是说参考了哪个画派,没有那么精深,但是最后4K呈现的样貌,看到山的石头的时候,你会发现水墨画是写实的依据,对某些细致的笔触有写实的依据,照相这个东西能直接呈现出来,同时具备照相的精确性和写意的味道。杜甫跟李白谁好这事,翟老师才有发言权。

翟永明:年轻的时候我非常喜欢李白,随着生活阅历越来越深以后开始喜欢杜甫,因为我觉得杜甫的内心非常大,他的视野也特别特别宽。当然,李白的想象力是非常令人着迷的,但是杜甫跟他所处时代的关系非常重要,就是说他不光是一种对诗歌的想象力,还有他对现实的关怀,他对他所处那个时代的描写,这些都是无可替代的,所以我现在非常喜欢杜甫。

杨超:我赢了。我可以用几首诗来证明我的观点,证明翟老师,杜甫不光是年纪大的人喜欢,他写过最强硬的诗,节奏和鲜明力度像青春一样,我觉得比李白青春多了。“挽弓当挽强,用箭当用长,射人先射马,擒贼先擒王。”这节奏跳得,而且那个力度,边塞诗里边也是最强的,从汉语本身,到诗意,再到内容,再到精神强度,我觉得杜甫年轻的时候也是最酷的一个人,绝对不是像我们只留下他阴郁老态的影子,他是非常青春的,节奏感比李白扎实得多。我最近几年一直想两句诗,跟翟老师分享,杜甫跟他弟弟不是因为那个安史之乱分开了吗,他们相距50公里左右,那个时代是很长的距离,他写了给他弟弟的三首诗,其中第一首前面十个字叫“汝懦归无计,吾衰往未期”。这十个字把我迷得不行不行的,这汉语跟音乐一模一样,就是曲折隐回,你拿这诗泡妞非常管用,这十个字太漂亮了。我问宾哥说你觉得《长江图》里的诗怎么样,宾哥说那不叫诗,他只认古体诗,这是文学观点。我觉得很奇特,大陆电影圈没有这样的人,后来受他的影响,我那时间就读了一些古诗,发现杜甫这几首,我觉得他还有无尽的宝藏等着我们发掘。

提问:9月份的电影这么多,作为一部艺术电影,我觉得宣发是很难的,《百鸟朝凤》有它的宣传方式,《长江图》怎么做?你的票房预计是多少?你现在拍艺术电影,很想问你将来会不会拍商业片,比如魔幻、恐怖?

杨超:你知道我下一个计划,我下一个就是要拍《黑客帝国》那样的东西,因为我是商业片的发烧友,我看过太多的模型,我独立电影的兴趣不只是艺术电影。其实没有一个人能在家里自己看碟的时候,每天看贝拉·塔尔,我也想看商业片。我有一个计划,我希望合适的条件下拍我自己原创的架空历史奇幻的动作片。宣发这个我是一点办法没有,我们无法改变当前这个市场的现状。因为简单来说,市场还没有发育到真的细分出艺术电影的院线和市场的时刻,这事可能要再等几年才能到来,当前情况下把《长江图》、《路边野餐》这样的电影放到商业院线去发本身就是非常不好的事情,既伤害《长江图》,某种程度上也伤害未知观众,观众来到电影院可能是想舒服一下爽一下的,他们连《变形金刚》还没有吃饱的时候怎么会有兴趣接受这样的电影。艺术电影的市场刚刚开始启蒙,我觉得艺术电影的导演也刚开始启蒙,大家也在学习吧。像《百鸟朝凤》那么独特的运气,我跟方励也是很好的朋友,我非常为他感到幸运,终于有这样一个方式能够解决这个问题。只有方励行,他是艺术电影行业里知名的话题人物,他在那个独特的情境下起到了这个作用,帮助了一个电影,那之后怎么办?现在让他来帮《长江图》也帮不到。

翟永明:这种只能用一次。

杨超:我们完全没有招,我们只能到每个城市和大家见面,因为你们是种子,你们是所有文化生活、精神生活的种子,见到你们我已经感到很温暖的,我相信你们一定会扩散,不一定是《长江图》,但是对这种精神生活的,对这种文学艺术爱的扩散,一定会透过你们去扩散,这个时间很快就会到来的,希望是这样。


方所成都店的大合影

现场 Q&A 视频 http://v.qq.com/page/t/0/n/t0325bz7jln.html

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